Entretien avec Fabien Girard de Barros, Directeur général de Lexbase

Lexbase est à l’origine de la base de jurisprudence française la plus étendue. En 15 ans, cet éditeur juridique de plateformes documentaires et de formations en ligne a compilé plus de 4 millions de décisions de justice, ainsi que les normes et la doctrine dans la quasi-totalité des matières du droit. Fabien Girard de Barros en est le directeur général. Il revient pour le Journal Spécial des Sociétés sur les outils de travail inédits élaborés par sa société : Lexbase premium et Legalmetrics. Fin connaisseur de la prédictivité et de ses enjeux, il expose également ci-dessous ses idées dans ce domaine.

Pouvez-vous nous parler de Lexbase ?

Lexbase est le premier acteur en France à avoir digitalisé, numérisé, et informatisé la documentation juridique. Il y a vingt ans, nous étions déjà disruptifs, car dès le début nous sommes détachés du papier pour des raisons de technologie, d’efficacité, de fonctionnalité, mais aussi de volumétrie. En effet, on ne gère pas de la même manière quelques collections, et des millions de documents, ni l’éditorial à l’ère d’Internet. Nous sommes originellement la première legaltech du marché de l’édition, car on a eu conscience qu’il fallait donner un élan à l’édition juridique du XXI^e siècle, et cet élan c’était le digital. Notre ADN c’est donc de faire de l’édition juridique, mais nous sommes également agrégateurs de contenu. C’est-à-dire que nous agrégeons les contenus de nos clients, de nos partenaires, de manière à les valoriser, et de les combiner avec nos propres documents. Notre 3^e métier, c’est la formation. Nous avons commencé à faire de l’e-learning juridique en 2004 alors qu’il n’y avait personne d’autre sur le marché. Progressivement, on a constitué le premier catalogue de formations en ligne, environ 80 aujourd’hui, à destination des avocats, dans le cadre de leur formation continue, des notaires ou des juristes d’entreprise. Enfin, notre dernier métier, est le Web radio. Celle que nous venons de créer s’appelle Lexradio, c’est la première radio juridique de l’Hexagone. Nous faisons vivre l’actualité juridique à travers ce média, via des flashs d’actualité tous les matins, des conférences, des colloques, etc.

Quels types de contenus sont numérisés sur votre site ?

Sur le site, nous combinons des sources brutes et de l’éditorial (revues et encyclopédies). Nous possédons le plus grand fonds de législations de réglementations en France, qui est mis à jour régulièrement, et le plus gros fonds unique de jurisprudence (d’où notre célébrité sur la place de Paris). Cela fait une vingtaine d’années que nous intéressons à cette matière. Pour nous, c’est une matière première essentielle dans le processus de construction de l’analyse juridique et de l’interprétation du droit. Nous en avons fait la substance de base de la documentation et de l’information juridique. Il y a vingt ans en effet, dans le monde juridique, on s’intéressait uniquement à la doctrine, à ce qui était écrit dans les ouvrages. Or, depuis 2010, il n’y a pas un juriste en France qui ne considère la jurisprudence comme la cheville ouvrière de sa réflexion. En outre, de plus en plus de cabinets sont américanisés dans leur fonctionnement, et font donc de la common law. Ces derniers s’interrogent pour savoir si quelqu’un a déjà été confronté au même cas. Et, il n’y a qu’une base gigantesque de jurisprudence qui peut le leur dire. Comme nous étions les premiers à nous en occuper, nous possédons des fonds uniques de jurisprudence, notamment de première instance.

Comment travaillez-vous au sein de Lexbase ?

Dans nos métiers, il y a beaucoup d’automatisation, du fait d’une volumétrie impressionnante, sauf pour ce qui est du domaine de l’acquisition. Là, c’est un fort lobbying, très partenarial, car il faut savoir donner. Il s’agit d’une logique web. Il faut savoir donner de l’information à forte valeur ajoutée à ses partenaires de manière à acquérir ce qu’ils font. Leurs informations acquièrent une portée sans égale quand nous avons su les valoriser avec nos outils de contextualisation. Il faut en effet des dispositifs très efficaces pour filtrer cette masse de données et la mettre en valeur (cf. outils de thématisation profonde). Nous sommes une trentaine en interne, et nous travaillons avec 170 auteurs externes, des professeurs de renom, des avocats de cabinets spécialisés, des notaires, des huissiers… Nous savons agréger des experts dans tout ce qui est rapport avec la sémantique, le deep learning, l’intelligence artificielle… En matière d’IA personne n’a la science infuse, c’est pourquoi nous allons voir des experts qui travaillent dans d’autres domaines, dans le médical, dans le domaine de la défense, afin de modéliser et adapter nos solutions pour le cas du juridique. Nous avons beaucoup de clients, 65 % des avocats, 40 % des notaires, et plusieurs départements entiers d’huissiers, des entreprises du CAC 40, nous avons donc beaucoup de retours sur ce que nous proposons. Nous savons comment expertiser toutes les notions pour les rendre utiles.

Qu’est-ce qui vous plaît dans votre métier ?

À la base, je suis juriste fiscaliste. J’ai travaillé dans des cabinets d’avocats, et ce qui m’a le plus plu, c’est l’ambiance start-up, l’innovation. Quand vous êtes dans cet univers-là, avec à la fois un pied dans l’expertise classique et un autre dans l’innovation, les administrateurs de bases de données (datascientist) communiquent en permanence avec les experts juridico-juridiques, et avec toutes les personnes qui produisent des contenus sous des médias différents. Certes, tous ces professionnels n’ont pas la même formation, et ne parlent pas le même langage, mais ils ont un but fondamental commun : apporter de l’innovation pertinente dans l’intelligibilité et l’analyse juridique. Le but étant de faire gagner du temps aux professionnels du droit, afin qu’ils entrent dans une logique de productivité. À eux l’analyse, à nous la matière ! De ce fait, chacun a son rôle dans l’administration de la justice, et notamment sur des terrains comme la prédictibilité.

À ce sujet d’ailleurs, que pensez-vous de la justice prédictive ? Pensez-vous que les craintes des professionnels du droit d’être remplacés, un jour, par des machines sont justifiées ?

Certains professionnels craignent en effet d’être remplacés par des robots, car ils ne sont pas assez instruits, ni informés sur ce que sont ces outils réellement, sur leurs capacités réelles et non pas fantasmées. En outre, chez nous, il y a une obligation d’éthique. Le premier principe est que nous devons être transparent à propos de ces outils avec nos clients. En aucun cas, cela ne doit être une boîte noire. Nous ne pouvons pas faire n’importe quoi avec la justice. Nous ne pouvons pas retranscrire de simples statistiques. Car celles-ci sont intéressantes seulement à deux conditions (qui sont réunies par Lexbase) : le fond, pour faire de bonnes statistiques il faut en effet qu’il y ait un maximum de cas qui soient recensés par rapport à l’affaire à laquelle vous êtes confronté. Le deuxième point, c’est l’interprétation. Un éditeur de solutions de prédictibilité qui n’est pas intégré dans une solution éditoriale, interprétative, et doctrinale c’est dangereux. Aujourd’hui, n’importe quelle innovation doit être maîtrisable avec un bon mode d’emploi.

Quels sont les outils de prédictibilité chez Lexbase ? Quels usages en faites-vous ?

Pour notre part, nous avons un outil qui se nomme Lexbase premium, qui comprend une véritable cartographie de la jurisprudence. Quand vous faites une recherche, non seulement vous pouvez accéder à tout l’historique de l’affaire, mais aussi à tous les cas qui ont été rendus sur le même visa, sur le même thème. Donc à partir d’un cas extrêmement précis, on peut cartographier avec cet outil tous les arrêts qui ont été rendus, et ensuite les comparer. Nous avons également Legalmetrics. Avec cet instrument, on peut soit comparer la durée du contentieux, en fonction d’une cour par rapport à une autre, soit déterminer ses chances de gagner en fonction d’une argumentation basée sur tel fondement plutôt que sur un autre, ou bien anticiper les indemnités qu’on pourra éventuellement toucher sur un sujet très précis en fonction des cours. Ces outils ne vont certainement pas servir à remplacer un juge, un avocat, un juriste, mais à étayer des stratégies. Or, les professionnels ont toujours fait de la stratégie contentieuse. Autrefois, des gens qui avaient 5/6 ans d’expérience dans un domaine pouvaient donner un résultat aussi pertinent que celui donné actuellement par les statistiques. Mais le problème est qu’aujourd’hui, on demande aux professionnels d’être à la fois hyper spécialisés, et également d’avoir des connaissances très transversales, multiples.

Concernant l’usage de ces outils, il faut d’abord rappeler que ces logiciels de prédictibilité permettent d’acquérir en un clin d’œil toute l’expérience passée. Or, faire de la justice prédictive, c’est regarder le passé pour, en gros, donner les tendances du moment, et non pour prédire l’avenir. L’avenir, c’est chaque professionnel qui le construit. D’ailleurs, le droit est une science humaine, pas une science exacte. On peut y accoler des algorithmes, mais ce ne sont que des éléments pour étayer une stratégie juridique. Et, on peut le dire, les personnes qui sont le plus intéressées par ces outils-là, ce ne sont pas les magistrats, ni les avocats, bien qu’ils s’y intéressent beaucoup, ce sont les assureurs. En effet, aujourd’hui, une grande majorité des contentieux, ou pré-contentieux, sont réglés par l’assurance de protection juridique. Les assureurs ont donc besoin d’éléments précis pour savoir s’il vaut mieux ou non pour eux aller au contentieux plutôt que pousser leur client à accepter un accord. C’est pourquoi on peut dire que les outils de prédictibilité vont logiquement engendrer une multiplication de ce type de règlements.

En outre, le droit c’est aussi de l’œuvre créatrice. On parle par exemple aujourd’hui beaucoup de la responsabilité par rapport aux drones, or il n’existe pas un seul arrêt sur les drones aujourd’hui. Pourtant c’est une réalité. Il va falloir construire ce droit des drones, le travailler. Or, si on ne s’arrête qu’à des outils purement algorithmiques, alors le droit œuvre créatrice, le droit humain, n’existe plus.

Pensez-vous que ces outils sont à mettre dans toutes les mains et notamment celles des justiciables ?

Chez Lexbase, on pense que c’est très dangereux de mettre ces outils entre les mains des justiciables. Car certains font comme avec Doctissimo : ils se prennent pour un avocat à la place de l’avocat, or le droit c’est sérieux. Interpréter un texte de loi, ce n’est pas simple. Même si les logiciels fournissent les jurisprudences, il faut pouvoir les comprendre, et les analyser. Ces outils de prédictibilité, de cartographies jurisprudentielles sont à mettre au même niveau que des outils éditoriaux. Il faut des sachants pour pouvoir les appréhender, et les transmettre à leur client. Cependant, dans les années qui viennent, on peut penser que les justiciables étant au courant que ces solutions existent, ils demanderont à leur conseiller de leur fournir un rapport de statistiques détaillé concernant leur affaire. L’avocat pourra alors soit suivre les tendances fournies par les outils de prédictibilité, soit décider de s’en écarter. C’est lui de toute façon qui est responsable de la stratégie qu’il emploiera avec son client.

L’avocat pourra-t-il être mis en cause s’il ne suit pas les tendances données par les statistiques ?

Aujourd’hui, l’avocat est dans une obligation totale de transparence vis-à-vis de son client (il doit informer sur sa stratégie, sur ses honoraires…). Un magistrat pourra le condamner s’il n’a pas informé son client ni produit à sa demande un rapport de statistiques. Mais il ne pourra, en aucun cas, le mettre en cause parce qu’il n’a pas suivi les statistiques, car alors on aurait affaire à une justice complètement déshumanisée. Si l’avocat n’a pas le droit de faire bouger les lignes en matière de jurisprudence, d’invoquer de nouveaux arguments et d’aller les défendre, alors il n’y a plus de justice humaine. En France, nous sommes dans une tradition très contentieuse. On pense que le juge seul peut dire la vérité. Or, celui-ci dit seulement le droit. Si on est dans cette logique de droit, et d’indemnisation, de savoir-vivre et d’équilibre, ça laisse la place aux MARD avec pour appui les statistiques. Par conséquent, ce que l’on souhaite avec nos outils, c’est non pas déshumaniser la justice, mais au contraire l’humaniser.

Quels sont les dangers potentiels inhérents à ces outils de prédictibilité ?

Pour moi, l’innovation n’est jamais négative. Elle est ce qu’on en fait. Si vous n’êtes pas sérieux, ni éthique, ni transparent, et que vous êtes dans une logique purement spéculative, comme un grand nombre de legaltech, cela peut être dangereux, car c’est incontrôlé. La prédictibilité est un bon outil, mais ça n’est qu’un outil, qui doit absolument être régulé. Ce n’est pas le droit, ce n’est pas la justice. Il y a par exemple des acteurs sur le marché qui sont très dangereux pour la magistrature, telles que les legaltech qui font du règlement de conflits en ligne. En effet, plus vous permettez à un justiciable de saisir un organe de justice, plus vous avez des contentieux qui naissent. Mais derrière, il peut y avoir des contestations sur ces règlements, et le juge risque d’être de plus en plus saisi, donc débordé… Quoi qu’il en soit, l’objectif premier de ces outils, c’est de permettre aux professionnels du droit d’évacuer tout ce qui est chronophage et de se concentrer sur des tâches plus intéressantes.

Les magistrats de la cour d’appel de Rennes ont récemment utilisé un logiciel de prédictibilité qui ne les a pas convaincus. Pour quelle(s) raison(s) à votre avis ?

La réalité, c’est que les juges disposent déjà d’une base de données jurisprudentielles. Et la Chancellerie fait de la prédictibilité depuis des années, elle fournit des rapports très détaillés contentieux par contentieux sauf que personne n’y a accès… La cour d’appel de Rennes, qui a testé Predictis, a dit que l’outil était intéressant, mais qu’il n’était pas pertinent. Les magistrats ont en effet déjà accès à un grand nombre de données qui sont compilées dans cet outil, en outre il n’y a pas dans Predictis les premières instances, soit les ¾ de la jurisprudence. Ce n’est donc pas parce que les magistrats sont, par principe, contre l’innovation qu’ils ont émis un avis négatif sur le logiciel, mais parce que ce dernier peut être amélioré. Les magistrats sont des gens très intelligents qui réfléchissent beaucoup sur le métier, c’est pourquoi on ne peut pas faire d’outils sans eux.

Avec l’arrivée sur le marché de ces nouveaux outils, ne risque-t-on pas d’assister à l’avènement d’une justice à deux vitesses, entre ceux qui pourront y avoir financièrement accès et les autres non ?

En France, nous assistons à deux tendances. Soit il existe des legaltech qui sont dans la pure spéculation, et dont le but est de vendre très cher quelque chose de très innovant. Soit il y a les acteurs historiques, et néanmoins legaltech dans leur ADN, qui sont dans une recherche de développement, d’innovation, et qui sont dans une logique de longue haleine, comme Lexbase. Moi, ce qui m’intéresse, c’est le métier. J’ai donc adopté depuis toujours une démarche de mutualisation des coûts. Lexbase a ainsi proposé les premières offres de mutualisation d’abonnement. Nous sommes allés voir les barreaux, et ils ont acheté Lexbase pour tous les avocats. L’important est de ne pas donner à ces outils plus de valeur qu’ils en ont, afin de ne pas donner justement naissance à une justice à deux vitesses.

Propos recueillis par Maria-Angélica Bailly