Entretien avec Valence Borgia, avocate spécialisée dans l’arbitrage et co-fondatrice de la Fondation des Femmes
Publié le 11/04/2020 à 11:04

« L’anomalie, c’est de ne pas avoir, en proportion, autant de femmes associées que de femmes dans la profession d’avocat. » Spécialisée en arbitrage international, avocate aux barreaux de Paris et de New York, Maître Valence Borgia est membre du Conseil de l’Ordre du barreau de Paris, dont elle fut secrétaire en 2019, et présidente d’honneur de l’Union des Jeunes Avocats. Très active dans la défense des droits des femmes, elle est co-fondatrice de la Fondation des Femmes.




Pouvez-vous nous résumer votre parcours et vos domaines de compétences actuels ?

Depuis une quinzaine d’années, je suis avocate en arbitrage international et contentieux des affaires. Je travaille dans le cabinet américain K&L Gates où je suis counsel, et où j’interviens également en tant qu’arbitre. En parallèle, j’écris aussi régulièrement pour LexisNexis.


L’arbitrage est un milieu essentiellement masculin. A-t-il été difficile de se faire une place dans ce secteur ?

Il y a une dizaine d’années, je vous aurais dit que oui, c’était extrêmement compliqué, très masculin, ce qui est vrai. Mais les choses changent. À titre indicatif, dans les tribunaux arbitraux dans lesquels je siège, par exemple, il n’est pas exceptionnel que nous soyons deux femmes. Cela dit, j’ai conscience d’être une « anomalie statistique », puisqu’on sait qu’il n’y a que très peu d’arbitres de moins de 40 ans, et des arbitres femmes, il y en a encore moins. Je trouve toutefois que le milieu de l’arbitrage sait s’interroger à ce sujet, et les institutions, les CCI par exemple, sont très volontaristes en la matière, et font en sorte de rééquilibrer les choses, notamment en désignant davantage de femmes arbitres. On peut donc se réjouir de voir les choses évoluer avec des actions mises en place, telles que la question de la statistique qui est fondamentale, à mon sens, parce qu’on ne combat bien que ce qu’on connaît. En matière d’arbitrage, c’est assez facile de voir les problématiques de diversité dans les tribunaux arbitraux. 

De plus, il y a le PLEDGE, une initiative de l’organisation ArbitralWomen menée à la fois par des cabinets d’avocats, des institutions, des clients, ayant vocation à sensibiliser à la question de la parité dans l’arbitrage. Les choses ne sont pas statiques et ont tendance à évoluer. 




« Je considère vraiment que c’est la conjonction des actions institutionnelles et individuelles 

qui fera évoluer l’égalité femmes-hommes ».




Les femmes dans la profession d’avocat représentent aujourd’hui plus de 55 % des effectifs, on peut donc dire que la profession s’est largement féminisée au fil du temps. Quelles discriminations les femmes subissent-elles encore ? Comment comprendre que ces dernières ne représentent que 24,5 % des associés ?

Je dirais que ce qui est le plus massif, le plus général dans la profession, c’est une forme de décalage dans la carrière : les femmes gagnent toujours moitié moins que les hommes, et ce chiffre stagne. Pour gagner davantage dans cette profession, il faut être associé, mais on se rend vite compte que les femmes sont plus largement collaboratrices que les hommes, et lorsqu’elles atteignent le statut d’associée, c’est souvent dans de plus petites structures. En effet, quand la taille des structures augmente, les femmes sont moins nombreuses à être associées, et il en va de même dans les domaines les plus lucratifs (corporate, banking, etc).


Comment lutter contre ce plafond de verre ?

Je pense toujours qu’il faut agir à la fois au plan collectif et individuel. En France, on a souvent une vision focalisée sur le collectif, c’est-à-dire que c’est aux institutions et aux pouvoirs publics d’agir, là où, aux États-Unis, la vision est davantage individuelle : « Individuellement, que puis-je faire ? » Je considère que c’est par l’association de ces deux visions que les choses évolueront. Il faut qu’il y ait une prise de conscience collective, soit, mais aussi une action au niveau des cabinets, lesquels pourraient, par exemple, se fixer des objectifs statistiques. Ce n’est pas difficile, il suffit de se dire « il faut qu’on ait au sein de notre cabinet 50 % de femmes associées » et à partir de cet objectif fixé, « que puis-je mettre en œuvre pour y arriver ? » C’est juste une question de volonté. 

En fait, l’anomalie vient du fait de ne pas avoir, en proportion, autant de femmes associées que de femmes dans la profession. Toutefois, la question n’est pas de se dire : « On va alors promouvoir l’association des femmes », comme si cela était contraire au principe de mérite. Certains pensent en effet que cela pourrait créer une forme de discrimination positive. Comme si le système actuel était basé sur le mérite... Il ne l’est pas. C’est au niveau des institutions de qu’il faut veiller à cela. Mais de notre côté, nous pouvons cependant agir. D’ailleurs, avec le barreau de Paris, nous avions réalisé l’année dernière un Manifeste pour l’Égalité – à retrouver en ligne sur le site du barreau de Paris – qui recensait justement toutes les petites actions que nous pouvons mettre en œuvre nous-mêmes en tant que personne, en tant qu’avocate, en tant que collaboratrice, en tant que patron, en tant que client, pour faire avancer les choses. Quand on est une femme, cela passe donc par le fait de se projeter dans l’avenir et dans le cabinet, de demander des augmentations et des promotions, de parler de l’association, de se rendre visible, de participer à des événements… Rédiger des conclusions ou des contrats parfaits dans son coin n’a jamais mené à l’association. Les femmes doivent savoir se rendre visibles. C’est ce genre de petites actions qu’il faut mettre en œuvre. Mais ne compter que sur l’action individuelle serait trop lourd à porter pour les femmes. Cela voudrait dire aussi qu’on les laisserait se débrouiller, seules, dans un environnement hostile. Je pense au contraire qu’il faut y mettre un peu de douceur – ce qui n’est pas toujours facile –, et ensuite promouvoir les initiatives individuelles. Je considère vraiment que c’est la conjonction des actions institutionnelles et individuelles qui fera évoluer l’égalité femmes-hommes.

 

Il y a deux ans, on a beaucoup parlé du mouvement « Paye ta robe » qui dénonçait le sexisme ordinaire dans la profession d'avocat. La situation a-t-elle changé depuis ? Le sujet est-il toujours aussi tabou ?

Ce mouvement a eu la vertu de faire en sorte qu’on parle du sexisme dans la profession, cela a permis de libérer la parole. Je sais que les réseaux sociaux sont très critiqués en ce moment, on parle notamment du « tribunal médiatique » etc. Je pense en effet qu’il y a des excès dans les réseaux sociaux, mais qu’il y a aussi de grandes vertus. Typiquement, « Paye ta robe » a permis de passer de l’expérience individuelle à l’expérience collective. Les femmes ont constaté que leur cas n’était pas isolé, mais au contraire très répandu et généralisé. Le problème n’est donc pas personnel : c’est un problème de système. Une autre vertu de ce mouvement est qu’il dénonce les choses avec humour. 

Sur le sexisme, nous nous sommes éduqués. Aujourd’hui, nous en parlons, nous savons identifier quand un propos est sexiste, nous savons quand il est cliché, quand il véhicule un stéréotype. Pour autant, est-ce que ce mouvement les a fait disparaître ? Évidemment non. Ces derniers existent encore car il y a de la résistance, bien qu’’il me semble que les générations actuelles, hommes et femmes d’ailleurs, sont plus agiles dans l’identification de ce genre de phénomènes et savent davantage les formuler. 


Vous parliez de l’importance du collectif, et notamment du Manifeste pour l’Égalité du barreau de Paris. Pouvez-vous nous parler de vos autres combats ? Quelles ont été les mesures prises au sein des institutions ? Dans ce cadre, quel bilan tirez-vous de votre année comme secrétaire du Conseil de l’Ordre ? Comment y avez-vous défendu vos convictions ?

En tant que secrétaire du Conseil, ça n’a pas tellement été le cas. La fonction consiste à organiser les travaux des autres membres du Conseil, donc ce n’est pas avec ma casquette de secrétaire du Conseil que j’ai pu agir. C’est toutefois pendant que j’étais à ce poste que j’ai travaillé sur le Manifeste, mais en tant que membre du Conseil.

En revanche, en animant les travaux des membres du Conseil, j’ai pu voir les choses évoluer : il n’y a pas très longtemps, sous l’impulsion d’Anne-Laure Casado, membre du Conseil de l’Ordre, nous avons adapté nos règles. Suite à l’adoption par le gouvernement du congé de maternité unique par exemple (le congé des indépendantes s’est désormais aligné sur celui des salariées), nous avons immédiatement voté un rapport et un dispositif qui permettent ce même alignement, en indemnisant mieux les cabinets grâce à l’assurance. Lors de la première année de mon mandat, a été intégrée dans le règlement intérieur du barreau de Paris l’interdiction des agissements sexistes, projet porté par Béatrice Bruguès-Reix. Il y a également eu l’intégration dans le règlement intérieur national, au niveau du Conseil national des barreaux (CNB), du principe d’égalité au titre de nos principes essentiels. D’abord lancé à Paris, cela a été repris par la suite au niveau national, sous l’impulsion de la présidente du CNB. Enfin, à Paris, nous avons mis en place tout un dispositif contre les violences et le harcèlement sexuel dans les cabinets d’avocats. Tout le monde a beaucoup travaillé sur ce sujet, collectivement. Ce n’est pas moi, mais tous les membres du Conseil de l’Ordre qui se sont investis et mobilisés.


Ce sujet de l’égalité est-il aussi au cœur des travaux à venir ? 

C’est plutôt avec l’Union des jeunes avocats (UJA) que nous travaillons actuellement à l’adaptation des congés parentaux. Ce sujet n’est peut-être pas directement lié à l’égalité femmes-hommes, mais nous pensons que la clé est dans la parentalité. 

Aujourd’hui, ce qui explique aussi le décalage de carrière entre les hommes et les femmes, c’est l’idée reçue selon laquelle la parentalité serait la chose des femmes. Donc, si on projette plus les femmes dans la parentalité, on les projette moins dans la carrière. Nous pensons que c’est une aberration totale. Outre la partie biologique – que sont évidemment la grossesse et la mise au monde de l’enfant – dans l’éducation, les hommes et les femmes peuvent s’investir de manière identique. Nous pensons donc que favoriser l’égalité dans la parentalité serait un avantage pour tous, les pères y compris. Cela aura un effet vertueux dans tous les autres pans de la société, pas seulement dans la sphère professionnelle. 

Avec l’UJA, nous travaillons sur le congé paternité et son effectivité. Au barreau de Paris, les collaborateurs pères ont droit à quatre semaines de congé paternité, et ce, grâce à une proposition de l’UJA qui a été adoptée à Paris. Nous voudrions poursuivre la réflexion sur les couples homoparentaux. Pour l’instant, notre fonctionnement est très hétéronormé et ne correspond pas à la réalité des familles d’aujourd’hui. Nous voudrions donc poursuivre la réflexion en l’adaptant à tous les types de familles qui existent de nos jours, dans la société française comme au barreau de Paris. 


On sait que la formation est primordiale dans la lutte pour l’égalité des droits. La formation actuelle des jeunes avocats va-t-elle dans ce sens ?

Oui, elle comprend un module « Égalité » qui est dispensé par des avocats et par le Défenseur des droits, et c’est primordial. 

Je ne sais pas précisément quel en est le contenu aujourd’hui, mais je sais qu’à l’époque où j’ai pu le dispenser, l’accent était mis sur la réalité des chiffres. Il est très important de mesurer tout de suite, en entrant dans la profession, l’écart qui existe, parce qu’en se lançant dans cette profession, les élèves-avocats ne savent pas forcément qu’en fin de carrière, les femmes gagnent moitié moins que les hommes ; et pas seulement en fin de carrière, très rapidement d’ailleurs. Je pense qu’en étant alertées tout de suite – non pas pour « plomber » ou démotiver, ce n’est pas l’idée, – cela leur permet d’être davantage vigilantes à ce qui va se dérouler sous leurs yeux, tout au long de leur carrière. Mais il faut leur dire aussi que c’est possible, qu’il y a des cabinets dans lesquels il n’y a pas de problème d’égalité, avec autant de femmes que d’hommes associé·es. C’est un modèle qui existe et qui fonctionne. Une attention particulière a également été mise sur les stéréotypes : il est en effet important de savoir ce que l’on porte et véhicule tous individuellement en tant qu’avocat, en particulier dans cette profession qui est historiquement très masculine et très conservatrice. 


Vous avez également participé à la création de la Fondation des Femmes, qui œuvre pour les femmes victimes de violences et discriminations, et êtes membre du Comité exécutif. Pouvez-vous nous parler du rôle de la Fondation dans l’application des sanctions, notamment pénales ?

Lors de la création de la Fondation des Femmes, nous avions deux convictions : pour faire avancer la cause des femmes, il faut de l’argent d’un côté, et du droit de l’autre. Nous sommes convaincues que le droit est un vecteur d’égalité très fort. C’est pour cela que nous avons constitué ce que nous appelons la « force juridique » de la Fondation des Femmes, c’est-à-dire un groupe constitué d’avocats et d’avocates, très mobilisé·es sur ces sujets, qui fait du conseil juridique aux associations. Cette « force juridique » gère aussi le « contentieux stratégique », autrement dit, il fait appliquer le droit dans les contentieux un peu emblématiques devant les tribunaux. Nous avons, par exemple, obtenu dans ce cadre la première condamnation pour « injure à raison du sexe ». Pour les injures homophobes, racistes, etc., qui apparaissent dans le même texte que l’injure à raison du sexe. Il y a déjà eu beaucoup de condamnations, mais il n’y en avait encore jamais eu dans notre pays pour injure à raison du sexe, alors que des femmes se font insulter dans la rue en permanence. Nous avons donc été chercher la première décision, et on l’a obtenue, devant la 17e chambre correctionnelle du tribunal de grande instance de Paris. 

Dernièrement, nous avons aussi plaidé un autre dossier dans lequel nous avons obtenu la première condamnation pour « provocation à la haine en raison du sexe » : sur les réseaux sociaux, une personne qui était suivie par des centaines de milliers de followers avait appelé ces derniers à cyberharceler une femme parce qu’elle était une femme. 


Concrètement donc, votre « force juridique » vise à défendre des femmes ?

Nous ne faisons pas de l’accès au droit. Nous aimerions beaucoup, mais malheureusement, nous ne pouvons défendre les victimes de violences qui, elles aussi, ont besoin du droit. 

Concrètement, nous soutenons les associations qui œuvrent sur le terrain et qui ont besoin de conseils juridiques, mais nous nous sommes également emparées de contentieux qui nous paraissaient stratégiques, car nous savions que ça allait faire avancer le droit et qu’il n’y avait jamais eu d’antécédents. 

Nous faisons aussi du plaidoyer, par exemple en matière de revenge porn, c’est-à-dire la diffusion d’une photo ou d’une vidéo à caractère sexuel sans le consentement de la personne qui apparait sur les clichés ou la vidéo. Auparavant, la Cour de cassation avait stipulé, que si la photo avait été prise avec le consentement de la personne, sa diffusion n’était pas condamnable. Sur ce point, nous nous sommes mobilisés en allant voir les députés et, aujourd’hui, il faut que le sujet soit d’accord au moment de la prise de vue, mais aussi au moment de la diffusion, parce que cela ne va pas de soi. 

Nous avons également agi dans le cadre de la saisie du CSA, suite à la diffusion d’une séance sur le plateau de « Touche pas à mon poste » lors de laquelle des femmes avaient subi des attouchements sans leur consentement ou auxquelles on avait fait toucher le sexe d’un homme, à l’heure où de nombreux adolescents sont devant leur poste de télévision. Le CSA a condamné la chaîne C8 à ne plus diffuser de publicité à raison de ces comportements sexistes à la télévision, ce qui lui a fait perdre beaucoup d’argent.


Vous défendez une « égalité bénéfique pour tous », c’est-à-dire une égalité de statut, salariale, de rémunération pour tous à compétences égales. Ça c’est le domaine de la loi et du droit. Concernant les représentations, quelles conséquences entraînera la disparition des stéréotypes dans le monde du travail ?

Cette disparition serait géniale ! Mais je pense qu’il y aura toujours des stéréotypes, car c’est une grille de lecture du monde qui permet de simplifier les choses. On a tous des stéréotypes, mais la suppression des stéréotypes sexistes est à mon sens la clé. 

Si on arrivait à les faire disparaître, cela libérerait tout le monde : cela libérerait en premier lieu les femmes, car ces dernières ont elles aussi intégré ces stéréotypes, qui évidemment les brident parfois ; concernant ma profession, ça libérerait les cabinets d’avocats, les employeurs ; cela libérerait les hommes aussi.

Un monde sans stéréotypes serait un monde beaucoup plus riche. J’en ai la conviction, parce que la grille de décisions ne serait plus du tout freinée par ces biais du genre, mais serait basée sur d’autres critères, dont on peut penser qu’ils seraient vertueux. Les critères de l’image qu’on projette sur ce qu’un genre peut faire ou ne pas faire, c’est clairement une grille de lecture faussée. Et toutes les études démontrent que les organisations qui ont mis en place des processus de décisions et des assemblées d’associés qui sont divers, à tous les égards, et pas seulement hommes-femmes – origines sociales, origines nationales, etc. – sont beaucoup plus efficientes parce qu’elles pensent plus global. C’est normal : on pense mieux si on est différent. On pense plus de choses !



Propos recueillis par Béatrice Lechevalier





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